Ηλίας Νικολακόπουλος: Αν δεν υπάρξει συνεργασία δυο κομμάτων αξιόπιστη κυβέρνηση δεν πρόκειται να υπάρξει

«Το να ψηφίσει η κυβέρνηση δεύτερο εκλογικό νόμο μέσα στην τετραετία της αγγίζει τα όρια του αστείου. Δίνει την εικόνα ότι δεν έκανε σωστούς υπολογισμούς στην αρχή και τώρα τους ξανακάνει, με βάση τις δημοσκοπήσεις. Ούτε αυτό όμως θα της λύσει το πολιτικό πρόβλημα, το οποίο δείχνει να είναι αδιέξοδο. Τρία κόμματα, με τα όποια ποσοστά δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, αν δύο από αυτά δεν συνεργαστούν, δεν υπάρχει αξιόπιστη κυβέρνηση. Αυτό το κυβερνητικό αδιέξοδο δεν επιδιορθώνεται ούτε με μία μικρή τροποποίηση του εκλογικού νόμου, από τη στιγμή που δεν υπάρχει προοπτική συνεργασίας των τριών κομμάτων ή τουλάχιστον των δύο».

Τα παραπάνω τονίζει σε μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στην εφημερίδα «Εποχή» ο Ηλίας Νικολακόπουλος, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και κορυφαίος εκλογολόγος.

Ο Ηλίας Νικολακόπουλος εκτιμά πως τα σενάρια για εκλογές την άνοιξη έχουν φύγει από την ατζέντα της κυβέρνησης, αλλά και ότι «με τον σημερινό συσχετισμό δυνάμεων, οι διερευνητικές που θα ακολουθήσουν τις επόμενες εκλογές, θα εξελιχθούν σε επικοινωνιακό παιχνίδι απόδοσης ευθυνών για την αδυναμία συνεργασιών». Επισημαίνει πως η ακρίβεια θα προκαλέσει στο μέλλον ακόμα πιο σημαντική φθορά στη δημοτικότητα της κυβέρνησης, από αυτή που ήδη καταγράφεται, ενώ θεωρεί πως η κυβέρνηση τροφοδοτεί το αντιρωσικό ρεύμα για να το χρησιμοποιήσει σαν βασικό επιχείρημα στην προεκλογική εκστρατεία.

«Αντί, δηλαδή, να γίνει με άξονα το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, τώρα προετοιμάζεται να γίνει και με άξονα το αντιρωσικό ρεύμα. Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να αποδώσει εκλογικά. Γιατί φιλορωσικό σύνδρομο –ή τουλάχιστον όχι αντιρωσικό σύνδρομο- υπάρχει και στο εκλογικό της σώμα. Πιθανότατα, δηλαδή, είναι πιο αναμενόμενο να βγει πιο ωφελημένος ο «φιλορώσος» Βελόπουλος, παρά να το εισπράξει η ΝΔ», αναφέρει χαρακτηριστικά.

Ο κορυφαίος εκλογολόγος εκτιμά ότι «αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να διαμορφώνεται ένα αντιδεξιό ρεύμα, αλλά ένα αντικυβερνητικό. Και αυτό γιατί είναι προφανές ότι οι συνθήκες που ζούμε δεν είναι με κανένα τρόπο ικανοποιητικές. Όσο αυξάνεται το αντικυβερνητικό ρεύμα, αποδυναμώνεται το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα». «Δεν έχει ακόμα ο ΣΥΡΙΖΑ την αξιοπιστία να εκφράσει το αντικυβερνητικό ρεύμα ως εναλλακτική κυβερνητική πολιτική. Δεν έχει, δηλαδή, εμπεδώσει την εικόνα στην κοινωνία ότι θα ήταν καλύτερα να ήταν αυτός στην κυβέρνηση. Αυτή είναι η βασική του αδυναμία, όπως διαπιστώνεται σε διάφορες δημοσκοπικές ερωτήσεις. Δεν έχει προχωρήσει σε μία πραγματική αυτοκριτική για την κυβερνητική του διαχείριση, επί τεσσεράμισι χρόνια. Μία αξιόπιστη αντιπολίτευση παραμένει το βασικό ζητούμενο. Δεν αρκεί να παρουσιάζει προτάσεις, πρέπει να δείξει ότι έχει κατανοήσει τα σφάλματα που έκανε», αναφέρει χαρακτηριστικά, ενώ κάνει ειδικές αναφορές και σε ΚΙΝΑΛ, ΚΚΕ και ΜέΡΑ25.

Ολόκληρη η συνέντευξη Νικολακόπουλου στην «Εποχή»

Τα «Παιχνίδια Εξουσίας» αναδημοσιεύουν ολόκληρη τη συνέντευξη του Ηλία Νικολακόπουλου στην «Εποχή», συνέντευξη που πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός. Τίτλος της εφημερίδας –που ευχαριστούμε για την άδεια αναδημοσίευσης- «Τα σενάρια για εκλογές έχουν φύγει από την ατζέντα της κυβέρνησης».

Η συνέντευξη έχει ως εξής:

Η εικόνα που παρουσιάζει ο εκλογολόγος Ηλίας Νικολακόπουλος εμφανίζει μια κυβέρνηση σε πορεία φθοράς, ένα διαμορφούμενο αντικυβερνητικό ρεύμα, το οποίο αποδυναμώνει το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα και έναν ΣΥΡΙΖΑ που δεν έχει καταφέρει να αποτελέσει μία αξιόπιστη αξιωματική αντιπολίτευση. Στις επερχόμενες εκλογές θα διαμορφωθεί ένα κυβερνητικό αδιέξοδο, το οποίο θα υποχρεώσει όλα τα κόμματα να παρουσιάσουν απτές προτάσεις και λύσεις. Σε αυτό το πλαίσιο το συνέδριο «οφείλει να είναι μια ουσιαστική ευκαιρία ενοποίησης του λόγου και διαμόρφωσης μιας νέας εικόνας», όπως τονίζει.

Η ακρίβεια είναι πια το νούμερο ένα πρόβλημα που προκαλεί την ανησυχία του κόσμου, όπως καταγράφεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Επηρεάζει την κυβέρνηση και τι επιπτώσεις θα έχει στην εικόνα της;

Είναι φανερό ότι η ακρίβεια είναι το ζήτημα που απασχολεί κυρίαρχα την πολιτική συζήτηση, αλλά αποτελεί και το νούμερο ένα ζήτημα από πλευράς διαβίωσης. Ο κόσμος αποδίδει την ακρίβεια –ανεξάρτητα αν είναι εξωγενής, όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση, ή όχι– στις ολιγωρίες της κυβέρνησης. Αυτό αναμένεται να προκαλέσει στο μέλλον ακόμα πιο σημαντική φθορά στη δημοτικότητα της κυβέρνησης, από αυτή που ήδη καταγράφεται.

Ίδια επιχειρήματα για την πανδημία και την ακρίβεια: είναι εισαγόμενο φαινόμενο και η κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί, δεδομένων των συνθηκών. Η διαχείριση της πανδημίας έγινε με την κοινωνία κλειστή. Τώρα η κοινωνία είναι ανοιχτή. Μπορεί η επικοινωνιακή διαχείριση να λειτουργήσει πάλι προς το συμφέρον της;

Η πανδημία, παρόλο που η διαχείρισή της αποδεικνύεται κάκιστη, κατάφερε επικοινωνιακά να μην στοιχίσει πολύ στην κυβέρνηση. Η ακρίβεια, όμως, είναι ένα καθημερινό φαινόμενο, που το νιώθει ο άλλος σε κάθε του βήμα. Δεν επιδέχεται επικοινωνιακή διαχείριση. Ό,τι έχει να κάνει με το εισόδημα των ανθρώπων είναι αναπόφευκτο να έχει πολιτικό αντίκτυπο. Γι’ αυτό προκαλεί μεγαλύτερη φθορά.

Τα σενάρια για εκλογές γράφονται και ξαναγράφονται. Βλέπεις να έχει ανοίξει παράθυρο ευκαιρίας;

Είναι φανερό ότι η κυβέρνηση θα επιθυμούσε την επίσπευση των εκλογών, επιθυμώντας ένα παράθυρο ευκαιρίας, αν όλα πήγαιναν ομαλά. Δηλαδή, να μειωνόταν η πανδημία, να περνάγαμε ένα ήρεμο και καλό καλοκαίρι και μετά να ψηφίζαμε. Αυτό δεν φαίνεται να συμβαίνει. Ο πόλεμος είναι παρών και δεν δείχνει να οδεύει προς το τέλος του. Αντίστοιχα, η πανδημία συνεχίζεται, και μάλιστα με σχετικά ανοδικές τάσεις στο άμεσο μέλλον, ειδικά αφού συζητιέται να καταργηθούν τα μέτρα εν όψει τουριστικής περιόδου. Και όπως αποδείχτηκε τα δύο προηγούμενα καλοκαίρια η όποια χαλάρωση οδηγεί σε ραγδαία αύξηση των κρουσμάτων προς το τέλος του φθινοπώρου. Ταυτόχρονα, η ακρίβεια επιδεινώνει την κατάσταση. Γι’ αυτό νομίζω ότι τα σενάρια για εκλογές τον Μάιο ή τον Ιούνιο έχουν φύγει από την ατζέντα της κυβέρνησης.

Δημοσκόπηση της Public Issue καταγράφει τη δυσαρέσκεια του κόσμου για τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης στον πόλεμο (68%) και το φόβο του ότι επίκεινται μεγάλες επιπτώσεις στη χώρα μας από τον πόλεμο (81%). Γιατί επιλέχθηκε αυτή η στροφή από ουδέτερη εξωτερική πολιτική σε επιθετική;

Ο πόλεμος στην Ουκρανία επισφραγίζει ουσιαστικά το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Η Σοβιετική Ένωση είχε χτιστεί πάνω στη συμφιλίωση των σλαβικών λαών και είχε ως πυλώνα τη ρωσο-ουκρανική συμπόρευση. Αυτή τη στιγμή, αυτό το ιδεολόγημα τελειώνει. Τέτοιο αντιρωσικό πνεύμα στην Ουκρανία δεν είχε εμφανιστεί στο παρελθόν παρά μόνο περιθωριακά κατά τον Β παγκόσμιο πόλεμο και αφορούσε αποκλειστικά το δυτικό τμήμα της Ουκρανίας. Και δεν διαφαίνεται καθόλου τι στόχους έχει σε αυτή την επιχείρηση η Ρωσία. Να καταλάβει το σύνολο της Ουκρανίας, δεν γίνεται. Να διχοτομήσει την Ουκρανία, επίσης. Να φτιάξει φιλική κυβέρνηση στο Κίεβο, δεν πρόκειται να της προσφέρει τίποτα. Αυτός ο πόλεμος ανατρέπει ό,τι ξέραμε μέχρι σήμερα. Η κυβέρνηση πήρε μια στάση τροφοδότησης του αντιρωσικού ρεύματος. Άσχετα από το αν έστειλε όπλα, νομίζω ότι θα το χρησιμοποιήσει σαν ένα βασικό επιχείρημα στην προεκλογική εκστρατεία. Αντί, δηλαδή, να γίνει με άξονα το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, τώρα προετοιμάζεται να γίνει και με άξονα το αντιρωσικό ρεύμα. Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να αποδώσει εκλογικά. Γιατί φιλορωσικό σύνδρομο –ή τουλάχιστον όχι αντιρωσικό σύνδρομο- υπάρχει και στο εκλογικό της σώμα. Πιθανότατα, δηλαδή, είναι πιο αναμενόμενο να βγει πιο ωφελημένος ο «φιλορώσος» Βελόπουλος, παρά να το εισπράξει η ΝΔ.

Με αφορμή τον πόλεμο, ξαναέρχονται στο προσκήνιο οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μάλιστα, ο ΣΥΡΙΖΑ το έθεσε και στη Βουλή, πιέζοντας την ΝΔ υπέρ του διαλόγου. Σε παλαιότερη συνέντευξη είχε πει ότι η κυβέρνηση θα έχει εσωκομματικό πρόβλημα αν προχωρήσει σε οποιαδήποτε συνεννόηση. Διαβλέπεις στροφή;

Ότι κίνηση και να κάνει δεν νομίζω ότι θα είναι ουσιαστική. Επιλογή της κυβέρνησης είναι να θάβει κάτω από το χαλί τα ελληνοτουρκικά. Δεν έχει άλλωστε άλλη επιλογή. Δεν νομίζω ότι μπορεί να μπει σε διάλογο με το εκλογικό σώμα που έχει ούτε να προχωρήσει σε μια εντυπωσιακή κίνηση, όπως ήταν η Συμφωνία των Πρεσπών. Επομένως θα προσπαθήσει να ισορροπεί ανάμεσα σε αντικρουόμενες θέσεις χωρίς ιδιαίτερη βαρύτητα, ούτε ελπίδα επιτυχίας.

Το αντικυβερνητικό ρεύμα πάνω σε ποια βάση διαμορφώνεται; Είναι και αντιδεξιό;

Αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να διαμορφώνεται ένα αντιδεξιό ρεύμα, αλλά ένα αντικυβερνητικό. Και αυτό γιατί είναι προφανές ότι οι συνθήκες που ζούμε δεν είναι με κανένα τρόπο ικανοποιητικές. Όσο αυξάνεται το αντικυβερνητικό ρεύμα, αποδυναμώνεται το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να εκφράσει το αντικυβερνητικό ρεύμα;

Αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν έχει ακόμα ο ΣΥΡΙΖΑ την αξιοπιστία να εκφράσει το αντικυβερνητικό ρεύμα ως εναλλακτική κυβερνητική πολιτική. Δεν έχει, δηλαδή, εμπεδώσει την εικόνα στην κοινωνία ότι θα ήταν καλύτερα να ήταν αυτός στην κυβέρνηση. Αυτή είναι η βασική του αδυναμία, όπως διαπιστώνεται σε διάφορες δημοσκοπικές ερωτήσεις. Δεν έχει προχωρήσει σε μία πραγματική αυτοκριτική για την κυβερνητική του διαχείριση, επί τεσσεράμισι χρόνια. Μία αξιόπιστη αντιπολίτευση παραμένει το βασικό ζητούμενο. Δεν αρκεί να παρουσιάζει προτάσεις, πρέπει να δείξει ότι έχει κατανοήσει τα σφάλματα που έκανε.

Ποια είναι τα πεδία πάνω στα οποία θα μπορούσε ο ΣΥΡΙΖΑ να ξαναχτίσει την εμπιστοσύνη;

Πριν από όλα θα πρέπει να κατανοήσει τι ήταν αυτό που δημιούργησε το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Ποιες συμπεριφορές κυβερνητικές ή/και μεσαίων στελεχών οδήγησαν σε μία αρνητική αξιολόγηση. Προσωπικά πιστεύω ότι η οικονομική του πολιτική αποδείχθηκε η μόνη που ήταν αξιόπιστη και μπορούσε να βγάλει τη χώρα από τη μέγγενη των μνημονίων. Δεν το έχει υπερασπιστεί επαρκώς. Ακόμα μιλά για τις δύσκολες καταστάσεις που είχε να αντιμετωπίσει, αλλά δεν έχει αξιολογήσει το ότι πράγματι αντιμετώπισε την οικονομική κρίση. Εξού και τώρα που μιλά για νέα μέτρα δεν ακούγονται απολύτως πειστικά. Επίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα δεν έχει αποκτήσει μία ενιαία φωνή. Οι εσωτερικές τριβές που υπάρχουν –ενόψει συνεδρίου και όχι μόνο– καμία φορά δυναμώνουν, παίρνουν προσωπικούς τόνους και δεν βοηθούν στην ανάκτηση της αξιοπιστίας της κοινωνίας.

Το συνέδριο μπορεί να λειτουργήσει και προς αυτή την κατεύθυνση;

Οφείλει να είναι μια ουσιαστική ευκαιρία ενοποίησης του λόγου και διαμόρφωσης μιας νέας εικόνας. Αυτή τη στιγμή αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι από τις αντιπαραθέσεις, φαίνεται να έχει τραυματιστεί η συντροφική ομοψυχία. Προσωπικές σχέσεις μεταξύ κορυφαίων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να έχουν τρωθεί. Το πρώτο που θα έπρεπε να γίνει είναι να υπάρξει μια κοινή στάση απέναντι στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η κοινωνία.

Η ΝΔ συζητά να αλλάξει και πάλι τον εκλογικό νόμο. Συγχρόνως, γράφονται άρθρα που χαρακτηρίζουν ως «βόμβα» την απλή αναλογική. Συμμερίζεται ο κόσμος μια ακόμα παρέμβαση στον εκλογικό νόμο ή έχει μπει πια και αυτός στη συζήτηση για κυβερνήσεις συνεργασίας, που ήταν και ο στόχος της απλής αναλογικής;

Στο ότι η απλή αναλογική δεν είναι βόμβα και στο ότι θα όφειλε να οδηγήσει σε συμμαχικές κυβερνήσεις, η εκτίμηση του κόσμου είναι θετική. Ωστόσο, δεν έχουμε κανένα απτό δείγμα περί τίνος πρόκειται. Ο ΣΥΡΙΖΑ καθιέρωσε μεν την απλή αναλογική, δεν έδειξε όμως αν είναι εφικτή η λειτουργία συμμαχικών κυβερνήσεων. Η συμμαχία που έκανε με τους ΑΝΕΛ δεν ήταν η πιο θετική όψη αυτών. Οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις, έχουμε διαπιστώσει πολλά χρόνια τώρα, δεν είναι και οι πιο αποτελεσματικές ή οι πιο ικανές. Το να ψηφίσει η κυβέρνηση δεύτερο εκλογικό νόμο μέσα στην τετραετία της αγγίζει τα όρια του αστείου. Δίνει την εικόνα ότι δεν έκανε σωστούς υπολογισμούς στην αρχή και τώρα τους ξανακάνει, με βάση τις δημοσκοπήσεις. Ούτε αυτό όμως θα της λύσει το πολιτικό πρόβλημα, το οποίο δείχνει να είναι αδιέξοδο. Τρία κόμματα, με τα όποια ποσοστά δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, αν δύο από αυτά δεν συνεργαστούν, δεν υπάρχει αξιόπιστη κυβέρνηση. Αυτό το κυβερνητικό αδιέξοδο δεν επιδιορθώνεται ούτε με μία μικρή τροποποίηση του εκλογικού νόμου, από τη στιγμή που δεν υπάρχει προοπτική συνεργασίας των τριών κομμάτων ή τουλάχιστον των δύο.

Υπάρχει στο τραπέζι από τον ΣΥΡΙΖΑ η πρόταση για προοδευτική κυβέρνηση.

Υπάρχει η πρόταση, αλλά δεν υπάρχει καμία διαδικασία για να αποκτήσει υλική βάση αυτή η πρόταση. Συν το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ/ΚΙΝΑΛ δεν έχει μια ενιαία στάση στο θέμα των συνεργασιών. Είναι με δύο ψυχές. Η μία βλέπει προς τη ΝΔ και η άλλη στην απαρχή μιας διαδικασίας συνεννόησης με τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό δεν είναι εύκολο να επιλυθεί. Γι’ αυτό και το ΚΙΝΑΛ αποφεύγει, προς το παρόν, να πάρει πρωτοβουλία. Η μόνη πρωτοβουλία που φαίνεται να διατυπώνει, ακόμα αρκετά ασαφώς, ενόψει εκλογών, είναι μια συνεργασία και των τριών, ένα είδος διευρυμένης εθνικής ενότητας με κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Μια πρόταση που είναι βέβαιο ότι η ΝΔ θα την απορρίψει και ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει σαφώς να διατυπώσει γιατί δεν συμφωνεί με αυτή την πρόταση. Με τον σημερινό συσχετισμό δυνάμεων, οι διερευνητικές που θα ακολουθήσουν τις επόμενες εκλογές, θα εξελιχθούν σε επικοινωνιακό παιχνίδι απόδοσης ευθυνών για την αδυναμία συνεργασιών.

Το ΚΙΝΑΛ έχει αποκτήσει κρίσιμο ρόλο για τις επόμενες εκλογές;

Προκειμένου να υπάρξει διέξοδος στο κυβερνητικό αδιέξοδο. Το ΚΙΝΑΛ έχει κατορθώσει να συσπειρώσει παλιό κόσμο, να εκμεταλλευτεί και το αντιΣΥΡΙΖΑ και το αντικυβερνητικό ρεύμα και να είναι πλέον υπαρκτός παίκτης. Η αρχική ορμή που κατέγραψε δημοσκοπικά δεν υπάρχει πια, αλλά έχει διατηρηθεί σε έναν επίπεδο, που τον κάνει τον απαραίτητο παίκτη σε οποιαδήποτε συμμαχική κυβέρνηση. Όταν βέβαια θα προσπαθήσει να διατυπώσει θετικά αυτόν τον ρόλο, θα αντιμετωπίσει τις μεγαλύτερες δυσκολίες. Γι’ αυτό, προς το παρόν, το αποφεύγει.

Θα υπάρξει ισχυρή πόλωση, ειδικά στις δεύτερες κάλπες, εις βάρος των υπόλοιπων κοινοβουλευτικών κομμάτων;

Το ΚΚΕ έχει εκπαιδεύσει τον κόσμο του πλέον στο ότι είναι εκτός του πολιτικού παιχνιδιού. Έχει κατορθώσει, προς το παρόν, να διατηρήσει ένα συμπαγές ακροατήριο, το οποίο απορρίπτει όλους τους υπόλοιπους. Το ΜΕΡΑ25 θα δεινοπαθήσει, καθώς δεν έχει καθόλου συμπαγές ακροατήριο. Όσον αφορά το ΚΙΝΑΛ δείχνει, προς το παρόν, να διατηρεί την ανοδική του τάση, χωρίς σημαντικές απώλειες. Αρκεί να έχει ήδη από τον πρώτο γύρο διατυπώσει κυβερνητική πρόταση, που να εμφανίζεται ως αξιόπιστη, χαρακτηριστικά που δεν διαθέτει μια τρικομματική κυβέρνηση ειδικού σκοπού.

Βασίλης Σκουρής

ieidiseis.gr