Καλίν: Ο Μπάιντεν επανόρθωσε για το «αυταρχικός ηγέτης» για τον Ερντογάν

«Ήταν μια ατυχής δήλωση κατά την διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας» ο χαρακτηρισμός του Τ. Ερντογάν από τον Τζο Μπάιντεν ως «αυταρχικού ηγέτη», την οποία ο Αμερικανός πρόεδρος «επανόρθωσε αργότερα στο πλαίσιο κατ’ ιδίαν συνάντησης», υποστηρίζει ο Ιμπραήμ Καλίν.

Στη συνέντευξή του στο Der Spiegel:

-Αναφέρει ότι «το γεγονός ότι η διαδικασία ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ δεν προχωρά, έχει οδηγήσει σε μεγάλες απογοητεύσεις».

-Παραδέχεται ότι υπάρχουν διαφορές ανάμεσα σε ΕΕ και Τουρκία, «αλλά είμαστε σε θέση να τις ξεπεράσουμε. Πρόκειται για διαφορές απόψεων μεταξύ συμμάχων».

-Απαντώντας σε ερώτηση εάν εξομαλύνονται οι σχέσεις της Τουρκίας με τις Αίγυπτο, Εμιράτα, Ισραήλ και Σαουδική Αραβία, καθώς και ότι η σύγκρουση της Τουρκίας με την Ελλάδα ηρεμεί, και εάν επιστρέφει η Τουρκία στο σύνθημα «μηδενικά προβλήματα», απαντά ότι «οι σχέσεις ομαλοποιούνται. Δεν θέλαμε καμία ένταση με τις χώρες αυτές, ούτε είχαμε ποτέ σκοπό να διακόψουμε τις σχέσεις μας».

-Υποστηρίζει ότι ο Ασσαντ στη Συρία «έχει χάσει κάθε νομιμοποίηση, ακόμα κι αν η Ρωσία και το Ιράν έχουν άλλη άποψη».

-Ισχυρίζεται ότι στόχος των τουρκικών στρατευμάτων που έχουν εισβάλει στη Συρία δεν είναι η κατοχή εδαφών της χώρας.

-Σημειώνει ότι ενδεχόμενες προσφυγικές ροές από το Αφγανιστάν «δεν μπορούν να συγκριθούν με την μεγάλη κινητικότητα των προσφύγων από τη Συρία. Αλλά αυτό μπορεί να αλλάξει, σε περίπτωση που η οικονομία στο Αφγανιστάν καταρρεύσει».

-Λέγει ότι η Τουρκία θέλει να διαχειριστεί το αεροδρόμιο της Καμπούλ, αλλά έως τώρα δεν υπάρχει καμία συμφωνία. «Είναι απογοητευτικό το γεγονός ότι η νέα ηγεσία της χώρας (σ.σ. Ταλιμπάν) δεν είναι σε θέση να λάβει γρήγορα αποφάσεις».

Αναλυτικά, η συνέντευξή του έχει ως εξής:

ΕΡ. Ο ιδρυτής του τουρκικού κράτους, Ατατούρκ, διατύπωσε κάποτε το δόγμα: «Ειρήνη στο σπίτι, ειρήνη στον κόσμο». Στις αρχές της δεκαετίας του 2010 το σύνθημα ήταν: «Μηδενικά προβλήματα με τις γειτονικές χώρες». Αλλά η Τουρκία είχε τα τελευταία χρόνια πολλά προβλήματα με τους γείτονές της και εμφανιζόταν απομονωμένη. Το αισθανθήκατε και εσείς αυτό;

ΑΠ. Όχι. Γεωγραφικά ζούμε σε έναν τόπο, όπου συναντώνται πολλοί πολιτισμοί και γεωπολιτικά συμφέροντα. Δεν μπορεί να νιώσει κανείς μόνος, ειδικά απομονωμένος. Δραστηριοποιούμαστε στην Ευρώπη, τα Βαλκάνια και την Μεσόγειο. Επιπλέον, ο πρόεδρος Ερντογάν είναι πιθανώς ο αρχηγός κράτους που επισκέπτεται συχνότερα από οποιονδήποτε άλλο την Αφρική. Φυσικά υπάρχουν και προβλήματα. Το γεγονός ότι η διαδικασία ένταξης στην ΕΕ δεν προχωρά περαιτέρω έχει οδηγήσει σε μεγάλες απογοητεύσεις.

Κουρδικό κίνημα

-Θα μπορούσε κανείς και να πει ότι υπάρχουν σοβαρές εντάσεις με την ΕΕ.

-Θα μπορούσε, ναι. Αλλά είμαστε σε θέση να τις ξεπεράσουμε. Πρόκειται για διαφορές απόψεων μεταξύ συμμάχων. Και με τη Γερμανία περάσαμε περιόδους έντασης, αλλά τις αφήσαμε πίσω μας. Με τις ΗΠΑ έχουμε συνεργαστεί για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας, αλλά κατά διαστήματα οι ανάγκες της Τουρκίας δεν ελήφθησαν υπόψη. Για παράδειγμα, όταν οι Αμερικανοί υποστήριζαν στην Συρία το τοπικό παρακλάδι του PKK (σ.σ. κουρδικό ένοπλο κίνημα στην Τουρκία), το YPG (σ.σ. κουρδικό κίνημα στη Συρία). Αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε.

Τραμπ-Μπάιντεν

-Είχατε καλές σχέσεις με τον Ντόναλντ Τραμπ. Ο διάδοχός του, Τζο Μπάιντεν, αποκάλεσε τον πρόεδρό σας αυταρχικό ηγέτη. Πώς τον αντιμετωπίζετε;

-Ήταν μια ατυχής δήλωση κατά την διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας. Ο πρόεδρος Μπάιντεν επανόρθωσε αργότερα στο πλαίσιο κατ’ ιδίαν συνάντησης. Οι Αμερικανοί απλώς δεν καταλαβαίνουν ότι η Τουρκία βλέπει το παρακλάδι του συριακού PKK ως εθνική απειλή. Ένα άλλο ζήτημα μεταξύ μας διαφωνίας είναι ότι η Οργάνωση Γκιουλέν έχει την δυνατότητα να αναπτύσσει ελεύθερα τις δραστηριότητές της στις ΗΠΑ. Αυτό εγείρει ερωτηματικά και επιβαρύνει τις σχέσεις μεταξύ συμμάχων.

ΝΑΤΟ – S400

-Τα περασμένα χρόνια η Τουρκία έκανε επανειλημμένα τους εταίρους της να αναρωτηθούν αν εξακολουθεί να στηρίζει το ΝΑΤΟ, για παράδειγμα επειδή αγόρασε ρωσικά συστήματα αεράμυνας.

-Είμαστε ένα ισχυρό μέλος του ΝΑΤΟ και πλήρως αφοσιωμένοι σε αυτό. Συχνά συμμετέχουμε στις αποστολές του. Θέλουμε να βλέπουμε το ΝΑΤΟ ως μια ισχυρή Συμμαχία. Τα προβλήματα μεταξύ των μελών δεν επιτρέπεται να την αποδυναμώνουν.

-Υπάρχει μια συζήτηση στην Ευρώπη για το κατά πόσον θα πρέπει να γίνει πιο ανεξάρτητη από την Αμερική. Ποια είναι η γνώμη σας;

-Η Αμερική είναι ένας σημαντικός παίκτης. Αλλά επικρίνω τους Ευρωπαίους που κοιτάζουν προς την Ουάσινγκτον όταν λαμβάνουν πολλές αποφάσεις. Αυτό δεν αποδεικνύει την ύπαρξη πολιτικής ηγεσίας. Κανείς δεν λέει ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να παραμερίσουν την Αμερική στις αποφάσεις τους. Αλλά η Ευρώπη είναι μια ισχυρή ήπειρος, πολιτικά και οικονομικά είναι πολύ σημαντική. Θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερη επιρροή και ανεξαρτησία στις γεωστρατηγικές αποφάσεις. Αντίθετα, παραμένει στη σκιά των ΗΠΑ.

AUKUS – Κίνα

-Οι ΗΠΑ δημιούργησαν μαζί με την Μεγάλη Βρετανία και την Αυστραλία την συμμαχία AUKUS στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού. Πού τοποθετείτε την Τουρκία στον ανταγωνισμό μεταξύ Δύσης και Κίνας;

-Θα προτιμούσαμε αυτός ο ανταγωνισμός να παραμείνει εποικοδομητικός. Εάν καταστεί καταστροφικός, θα πληγούν οι τρίτοι, τα ασιατικά κράτη, αλλά και η Ευρώπη. Αντί να επιλέγουμε μία από τις δύο πλευρές, θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια κατάσταση, στην οποία όλοι θα είναι νικητές. Θα πρέπει να συνεργαστούμε, ειδικά σε εποχή πανδημίας.

Ισραήλ – Αραβικός κόσμος

-Η κυβέρνησή σας προσεγγίζει πρόσφατα χώρες, με τις οποίες συγκρουόσασταν από καιρό: Αίγυπτος, Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, Ισραήλ, Σαουδική Αραβία. Αλλά και η σύγκρουσή σας με την Ελλάδα ηρεμεί. Επιστροφή στο σύνθημα «μηδενικά προβλήματα»;

-Οι σχέσεις ομαλοποιούνται, ναι. Δεν θέλαμε καμία ένταση με τις χώρες αυτές, ούτε είχαμε ποτέ σκοπό να διακόψουμε τις σχέσεις μας.

-Αυτές οι χώρες το βλέπουν διαφορετικά, οι εντάσεις έδειχναν σοβαρές.

-Φυσικά. Μπορεί κανείς να διατηρεί σχέσεις, χωρίς να υπάρχει αμοιβαία κατανόηση σε κάθε θέμα. Έχουμε όμως κοινά συμφέροντα. Γιατί να ζούμε σε συνεχή ένταση με την Σαουδική Αραβία;

-Η δολοφονία του δημοσιογράφου, Τζαμάλ Κασίγκι, στο προξενείο της Σαουδικής Αραβίας στην Κωνσταντινούπολη το 2018 θα μπορούσε να είναι ένας λόγος.

-Σίγουρα, αυτός ήταν ο λόγος της σύγκρουσης, συνέβη άλλωστε κάτι τρομερό. Αλλά η Σαουδική Αραβία επεξεργάστηκε το ζήτημα από νομικής απόψεως. Τώρα θα πρέπει να επικεντρωθούμε στο πού μπορούμε να συνεργαστούμε.

Αίγυπτος – Αδελφοί Μουσουλμάνοι

-Με την Αίγυπτο είχατε αντιδικία από το 2013, όταν στρατιωτικό πραξικόπημα έθεσε τέρμα στην κυριαρχία της Μουσουλμανικής Αδελφότητας.

-Ναι, είχαμε συγκρούσεις με την Αίγυπτο, αλλά είναι μια σημαντική χώρα στην περιοχή, με την οποία είμαστε ιστορικά και πολιτιστικά συνδεδεμένοι, και μέσω του Εμπορίου. Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες χώρες που αναφέρατε. Όταν ομαλοποιούνται οι σχέσεις μας, επωφελείται ολόκληρη η περιοχή.

Αεροδρόμιο της Καμπούλ

-Ποιόν ρόλο θέλετε να αναλάβετε μελλοντικά στο Αφγανιστάν; Η Τουρκία συμμετέχει στην αποστολή του ΝΑΤΟ από το 2001. Και τώρα, μετά την αποχώρηση της Δύσης, η χώρα σας άφησε το προσωπικό της Πρεσβείας της εκεί.

-Θέλουμε να βοηθήσουμε την αφγανική ηγεσία να επαναφέρει το αεροδρόμιο σε λειτουργία. Το είπαμε από την αρχή. Οι τεχνικές διαβουλεύσεις σχετικά με αυτό έχουν ήδη ξεκινήσει, με την συμμετοχή και του Κατάρ. Αλλά είναι απογοητευτικό το γεγονός ότι η νέα ηγεσία της χώρας δεν είναι σε θέση να λάβει γρήγορα αποφάσεις. Όλα παραπέμπονται στο Συμβούλιο, Shura, το ανώτατο διοικητικό όργανο. Και επί του παρόντος θα πρέπει να λάβει πολλές αποφάσεις ταυτόχρονα.

Ταλιμπάν

-Θα αναγνωρίσει η Τουρκία την κυβέρνηση των Ταλιμπάν;

-Αυτήν την στιγμή επικεντρωνόμαστε στο να βάλουμε την νέα αφγανική ηγεσία σε θέση να βοηθήσει τον εαυτό της και όχι στο να την αναγνωρίσουμε επίσημα. Μιλάμε μαζί τους για προβλήματα που υπήρχαν και πριν αναλάβουν την εξουσία -την οικονομική κατάσταση, τα προβλήματα ασφαλείας, την ασφάλεια στα σύνορα, την Μετανάστευση. Ο τρόπος, με τον οποίο οι Ταλιμπάν ήρθαν στην εξουσία, έκανε τα πράγματα πολύ πιο δύσκολα. Και ο τρόπος, με τον οποίο έφυγαν οι Αμερικανοί, δημιούργησε ένα μεγάλο χάος. Περιμένουμε από τους Ταλιμπάν να δημιουργήσουν μια κυβέρνηση χωρίς αποκλεισμούς. Η πρόσφατα ανακοινωθείσα κυβέρνηση δεν ανταποκρίθηκε στις προσδοκίες της διεθνούς κοινότητας. Αλλά πρέπει να είμαστε ρεαλιστές όσον αφορά τις προσδοκίες μας.

Προσφυγικό

-Προβλέπετε μεγαλύτερες προσφυγικές ροές από το Αφγανιστάν;

-Δεν μπορούν να συγκριθούν με την μεγάλη κινητικότητα των προσφύγων από τη Συρία. Αλλά αυτό μπορεί να αλλάξει, σε περίπτωση που η Οικονομία στο Αφγανιστάν καταρρεύσει. Η χώρα μας έχει ξεπεράσει ήδη τα όρια των δυνατοτήτων της, έχουμε υποδεχτεί περίπου 4 εκ. Σύρους. Κάνουμε τα πάντα για να διασφαλίσουμε τα σύνορά μας, συνεργαζόμαστε με την Συνοριοφυλακή του Ιράν, έχουμε χτίσει τείχος, έχουμε εγκαταστήσει ηλεκτρονικά συστήματα παρακολούθησης και κάμερες και έχουμε κατασκευάσει παρατηρητήρια. Εναπόκειται τώρα στην διεθνή κοινότητα, τις ΗΠΑ, τον ΟΗΕ, να δράσουν. Δεν μπορούμε να υποδεχτούμε άλλους ανθρώπους.

Συρία – Ασσαντ

-Υπάρχει κάποια απόφαση στο παρελθόν, για την οποία μετανιώνετε; Στη Συρία η Τουρκία υποστήριξε στην αρχή τους αντάρτες εναντίον του Ασσαντ, αλλά αργότερα επικεντρωθήκατε στην μάχη κατά του YPG.

-Η Εξωτερική Πολιτική δεν είναι κάτι στατικό. Κάθε εποχή θέλει τις αποφάσεις της, οι οποίες λαμβάνονται υπό τις συνθήκες που επικρατούν. Κάποιες φορές όμως, όλοι αυτοί με τους οποίους ξεκίνησες σε αφήνουν μόνο σου στα μισά του δρόμου. Μέχρι να ξεφύγουν τα πράγματα στη Συρία και να χάσουν την ζωή τους χιλιάδες άνθρωποι, ήμασταν υπέρ του διαλόγου με το καθεστώς. Όμως αρνήθηκαν να ακούσουν και συνέχισαν να επιτίθενται στους δικούς τους ανθρώπους. Εκείνη την εποχή διεξήχθη στην Τύνιδα μία Διάσκεψη με τίτλο «Οι Φίλοι της Συρίας». Εκεί η Χίλαρυ Κλίντον δήλωσε ότι η Αμερική θα στηρίξει την αντιπολίτευση. Λίγο καιρό αργότερα, «Οι Φίλοι της Συρίας» διαλύθηκαν -και η αντιπολίτευση με τους πρόσφυγες έμειναν μόνοι. Το καθεστώς έχει διαπράξει κάθε είδους εγκλήματα. Ο Μπάρακ Ομπάμα τράβηξε μια κόκκινη γραμμή που όμως χάθηκε.

Τουρκικός στρατός στο Ιντλίμπ

-Και τώρα Τούρκοι στρατιώτες σταθμεύουν στο Ιντλίμπ. Ποιος είναι ο στόχος σας, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι το καθεστώς της Συρίας υποστηρίζεται από έναν από τους στενότερους εταίρους σας, δηλαδή την Ρωσία;

-Το τέλος του πολέμου στην Συρία αποτελεί καθήκον της διεθνούς κοινότητας. Ο Ασσαντ έχει χάσει κάθε νομιμοποίηση, ακόμα κι αν η Ρωσία και το Ιράν έχουν άλλη άποψη. Ταυτόχρονα, πρέπει να συνεργαστούμε μαζί τους για την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας και την παρεμπόδιση των συγκρούσεων. Οι συνομιλίες για την Συρία στην Γενεύη που οργανώθηκαν από ΟΗΕ έμειναν χωρίς αποτέλεσμα.

-Τι συγκεκριμένα αναμένετε από τους Ευρωπαίους σε σχέση με την Συρία;

-Δεν μπορεί κανείς απλά να φωνάζει συνεχώς «ουαί κι αλίμονο» και να ασχολείται με την περιοχή, όταν οι πρόσφυγες μετακινούνται και μετά να υποχωρεί στα του οίκου του, όταν η κατάσταση είναι λίγο-πολύ υπό έλεγχο. Πρέπει να ασκηθεί στον Ασσαντ πολύ μεγαλύτερη πίεση, η αντιπολίτευση θα πρέπει να υποστηριχθεί πολύ περισσότερο. Όχι για να μην έρθουν πρόσφυγες «σε εμάς», αλλά επειδή μιλάμε για ανθρώπους που χρειάζονται βοήθεια. Πρέπει να δουν ότι ο κόσμος δεν τους γύρισε την πλάτη.

Δυτικά στρατεύματα στη Συρία;

-Περιμένετε από την Δύση να στείλει στρατεύματα για την προστασία της αντιπολίτευσης στο Ιντλίμπ;

-Όχι, δεν είναι αυτό το θέμα. Προτείναμε ζώνες ασφαλείας το 2015, το 2016 και το 2017. Αν υπήρχε ζώνη απαγόρευσης πτήσεων τότε, δεν θα είχαν αναγκαστεί τόσοι πολλοί άνθρωποι να εγκαταλείψουν τη Συρία. Αυτή η ευκαιρία χάθηκε. Μερικοί από τους Ευρωπαίους φίλους μας μάς κατακρίνουν ότι έχουμε στρατιώτες στη Συρία. Κι όμως, αυτό θα έπρεπε να τους κάνει χαρούμενους. Κρατάμε τους ανθρώπους στις περιοχές που ελέγχουμε. Μόνο επειδή Τούρκοι στρατιώτες βρίσκονται στο Ιντλίμπ δεν εγκαταλείπουν τις εστίες τους 2,5 εκ. άνθρωποι. Οι φίλοι μας στην Δύση κάνουν σαν να είμαστε κατοχική δύναμη. Δεν στοχεύαμε σε έδαφος της Συρίας, αλλά αναγκαστήκαμε να κάνουμε αυτό το βήμα -λόγω της δικής μας ασφάλειας και της ασφάλειας των Σύρων εκεί. Αντί για ευχαριστίες, υπάρχουν εμπάργκο. Γιατί; Επειδή βλάπτουμε την παρουσία του ΡΚΚ εκεί.

-Η κατηγορία εναντίον σας είναι ότι με την παρουσία σας στην Βόρεια Συρία παραβιάζετε το Διεθνές Δίκαιο.

-Αυτός που παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο είναι ο Ασσαντ. Και το PKK. Έχουν μήπως ήδη επιλυθεί αυτά τα δύο προβλήματα; Γιατί λοιπόν στρεφόμαστε τώρα στην Τουρκία; Πρόκειται για το δικαίωμά μας στην αυτοάμυνα. Εάν οι Ρωσία και οι ΗΠΑ δικαιούνται να πάνε στη Συρία, τότε έχουμε και εμείς αυτό το δικαίωμα.