Π. Κ. Ιωακειμίδης για ελληνοτουρκικά: Ένας statesman πάντοτε αγνοεί το πολιτικό κόστος – Βλέπει μπροστά…

«Η λογική να παραπέμπουμε την επίλυση των Ελληνοτουρκικών προβλημάτων στο απώτερο μέλλον αποδεικνύεται καταστροφική για την Ελλάδα. Ο χρόνος αντίθετα με ό,τι υποστηρίζεται από ορισμένους, δεν εργάζεται υπέρ ημών. Εργάζεται υπέρ της Τουρκίας. Η οποία προσθέτει νέα θέματα – αξιώσεις στην agenda εις βάρος μας».

Τα παραπάνω τονίζει μεταξύ άλλων ο Παναγιώτης Κ. Ιωακειμίδης, σε μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα και επίκαιρη συνέντευξή του στο iEidiseis, καθώς την Τρίτη πραγματοποιείται στην Αθήνα ο νέος γύρος των διερευνητικών επαφών με την Άγκυρα.

«Το πολιτικό κόστος δεν μπορεί να είναι η κύρια παράμετρος όταν πρόκειται για τη διαχείριση κρίσιμων ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής και εθνικής κυριαρχίας. Και συνολική ορθολογική στρατηγική επίλυσης των προβλημάτων φοβάμαι ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουμε. Ένας statesman πάντοτε αγνοεί το πολιτικό κόστος. Βλέπει μπροστά», σημειώνει με νόημα ο καθηγητής και πρώην πρεσβευτής-σύμβουλος του ΥΠΕΞ και μέλος της συμβουλευτικής επιτροπής του ΕΛΙΑΜΕΠ-τελευταίο του βιβλίο το «Επιτεύγματα και Στρατηγικά Λάθη της Εξωτερικής Πολιτικής της Μεταπολίτευσης», Εκδόσεις «Θεμέλιο».

Ο Ερντογάν κλείνει τα μέτωπα της χώρας του με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, Σαουδική Αραβία, Ισραήλ, πιθανόν και Αίγυπτο κ. Καθηγητά. Δικαιωθήκατε ως προς τις επισημάνσεις που κάνατε τόσο καιρό…

Ήταν σαφές σε κάθε ορθολογικά σκεπτόμενο παρατηρητή ότι οι σχέσεις της Τουρκίας με τις χώρες της περιοχής (Αίγυπτος, Ισραήλ, ΗΑΕ, Σ. Αραβία, κ.α.) θα έβγαιναν σχετικά σύντομα από την κρίση και τις δυσκολίες. Τα μέτωπα θα έκλειναν με την αποκατάσταση των σχέσεων. Και αυτό ακριβώς γίνεται.

Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα αναδεικνύονται σε κεντρικό οικονομικό εταίρο της Τουρκίας από ορκισμένο εχθρό της που ήταν πριν λίγο καιρό. Σειρά συμφωνιών έχουν υπογραφεί μεταξύ των δύο χωρών ενώ σύντομα η συνεργασία άρχισε να εκτείνεται και στους τομείς άμυνας και ασφάλειας.

Παράλληλα οι σχέσεις και με τις υπόλοιπες χώρες της περιοχής, ακόμη και με την Αρμενία, βελτιώνονται ταχύτατα. Και δεν θα πρέπει να διαφεύγει ότι η νέα κυβέρνηση Μπάιντεν στην Ουάσιγκτoν έχει βρει ένα λειτουργικό πρότυπο συνεργασίας με την Τουρκία την οποία θεωρεί ως «χώρα σημαντικό εταίρο» για τις ΗΠΑ.

Γενικά η Τουρκία «επιστρέφει» στη Δύση αλλά ως περιφερειακή δύναμη με ορατά περιθώρια ελευθερίας για άσκηση ενός βαθμού ανεξάρτητης εξωτερικής πολιτικής. Έτσι μπορεί να είναι στο πλευρό και να στηρίζει την Ουκρανία ικανοποιώντας τη Δύση και παράλληλα να συνεργάζεται και με τη Ρωσία. Έτσι η Τουρκία κάθε άλλο παρά είναι απομονωμένη όπως διατείνονται ορισμένοι στην Αθήνα.

Αντίθετα έχουμε τώρα ένα νέο περιφερειακό περιβάλλον ευνοϊκότερο για την Τουρκία. Και δεν ξέρω εάν εξακολουθούν ακόμη να πιστεύουν κάποιοι στις «στρατιωτικές συμμαχίες» εναντίον της Τουρκίας με χώρες όπως ΗΑΕ, Σ. Αραβία, κλπ. (χώρες με τις οποίες η Ελλάδα θα πρέπει να έχει βέβαια καλές πολιτικές και οικονομικές σχέσεις).

Οι «συμμαχίες» αυτού του τύπου αποδεικνύονται «κτίσματα στην άμμο». Και από την άποψη αυτή δικαιώνεται- νομίζω- η ανάλυση που διατύπωσα στο βιβλίο μου «Επιτεύγματα και Στρατηγικά Λάθη της Εξωτερικής Πολιτικής της Μεταπολίτευσης» (Εκδόσεις Θεμέλιο) και σε σχετική αρθρογραφία μου.

Παρά ταύτα η Τουρκία διατηρεί την έντασης με την Ελλάδα. Γιατί;

Η Τουρκία συντηρεί και οξύνει τα μέτωπα με την Ελλάδα ενώ βελτιώνει τις σχέσεις με όλες τις άλλες χώρες της περιοχής, ΗΠΑ, κλπ. γιατί, πέρα από κάποιες πάγιες θέσεις της και τους συγκυριακούς εσωτερικούς πολιτικούς λόγους, έχει τελευταία καταληφθεί από μια παρανοϊκή φοβία – εκτίμηση.

Εκτιμά ειδικότερα ότι η Ελλάδα επιδίδεται σε νέους σημαντικούς εξοπλισμούς (Rafalle, Belhara, κλπ.) και με στήριξη κάποιων χωρών (π.χ. Γαλλίας) θα επιχειρήσει να επιβάλει τετελεσμένα στο Αιγαίο! Θα μετατρέψει δηλαδή το Αιγαίο σε «Ελληνική λίμνη» με την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ.

Βέβαια η Ελλάδα δεν έχει δεδηλωμένη πρόθεση να μετατρέψει το Αιγαίο σε «λίμνη». Αλλά όταν λέγει ότι θα επεκτείνει μονομερώς και καθολικά, αδιαφοροποίητα τα χωρικά της ύδατα στα 12 ν.μ. de facto κάνει το Αιγαίο «ελληνική λίμνη» αφού επεκτείνει την κυριαρχία της από το 42% (σήμερα) στο 73% ενώ η Τουρκία από το 7% στο 8% και τα διεθνή ύδατα περιορίζονται από το 49% στο 19%. Αυτό δεν πρόκειται ποτέ να το δεχθεί η Τουρκία. Θα κάνει οτιδήποτε, θεμιτό ή αθέμιτο, νόμιμο ή παράνομο, από το (έκνομο) casus belli έως τη διασύνδεση στρατιωτικοποίησης / κυριαρχίας για να το αποτρέψει. Και αυτό κάνει. Ας μην υποτιμούμε επομένως τις φοβίες της Τουρκίας.

Ως προς την άποψη ότι σκοπεύει να καταλάβει κάποια νησιά (περιλαμβανομένης ίσως και της ιδιαίτερης πατρίδας μου, Λέσβου) δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να αποτελεί σχεδιασμένη επιλογή σήμερα. Αλλά μερικές φορές τέτοιες ολέθριες καταστάσεις μπορούν να προκύψουν ως αποτέλεσμα ατυχήματος, χάσματος επικοινωνίας, κλπ. (ανεξάρτητα από την ικανότητα των ενόπλων δυνάμεων να προστατεύσουν κάθε νησί). Σε κάθε περίπτωση όμως καμία Ευρωπαϊκή χώρα δεν μπορεί εν έτει 2022 να απειλεί μια άλλη με άσκηση βίας, πολύ περισσότερο με πόλεμο (casus belli). Ούτε η Ρωσία ούτε η Τουρκία.

Ωστόσο ο Ελληνοτουρκικός διάλογος (διερευνητικές επαφές, κλπ.) πραγματοποιείται. Μπορεί να δώσει κάτι θετικό;

Η πραγματοποίηση του 64ου γύρου των διερευνητικών επαφών αποτελεί μια καλή, θετική εξέλιξη ειδικότερα τώρα στο εξαιρετικά δύσκολο περιβάλλον έντασης που έχει δημιουργηθεί, ιδιαίτερα μετά τις αστήρικτες νομικά και έωλες πολιτικά θέσεις της Άγκυρας για διασύνδεση της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών του Αν. Αιγαίου με την ελληνική κυριαρχία τους.

Τέτοια διασύνδεση δεν υποστηρίζεται από καμιά Συνθήκη ή άλλο νομικό κείμενο. Ωστόσο οι διερευνητικές δεν αναμένεται να δώσουν κάποιο συγκεκριμένο αποτέλεσμα όσες προσπάθειες κι αν καταβάλει ο ικανότατος πρέσβυς Π. Αποστολίδης που ηγείται από ελληνικής αντιπροσωπείας.

Θα έλεγα μάλιστα ότι, ενώ η συνέχιση των διερευνητικών εξακολουθεί να είναι χρήσιμη, ωστόσο ο κύκλος τους ως πλαίσιο παραγωγής αποτελεσμάτων έχει κλείσει. Απλώς συντηρούν- όσο γίνεται- την αναγκαία καλή ατμόσφαιρα και δίαυλο επικοινωνίας. Στο σημείο που έχουμε φθάσει απαιτείται μια τολμηρή πολιτική κίνηση τύπου «ο Νίξον στην Κίνα» (50 ακριβώς χρόνια σήμερα από τότε) για να σπάσει ο φαύλος κύκλος της συνεχούς επιδείνωσης στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η τολμηρή κίνηση α-λα «Νίξον στην Κίνα» την κατάλληλη στιγμή (όταν οι δύο χώρες θα έχουν κλείσει τον εκλογικό κύκλο που έχουν μπροστά τους) μπορεί και πρέπει να αναληφθεί από την Ελλάδα.

Τι πρέπει, συνεπώς, να γίνει κατά τη γνώμη σας κ. καθηγητά, ώστε να γίνει επιτέλους μια σοβαρή προσπάθεια διαλόγου μεταξύ των δύο χωρών;

Η Ελλάδα θα πρέπει, πέρα από τις γνωστές καταγγελίες με τα νομικά της επιχειρήματα, να αναστοχασθεί σε βάθος τη στρατηγική της για να αποτρέψει την ακόμη βαθύτερη διολίσθηση των Ελληνοτουρκικών σχέσεων σε μεγαλύτερο αδιέξοδο ή και κάποιο στραπάτσο που μπορεί να προκύψει από ατύχημα. Κεντρικός στόχος μας: η ειρηνική επίλυση των διαφορών είτε μέσω διαπραγμάτευσης ή της διεθνούς δικαιοσύνης (ΔΔΧ, κλπ.). Ειδικότερα, σε ότι αφορά το θέμα-κλειδί που είναι το εύρος των χωρικών υδάτων, είναι προφανές (α) ότι δεν μπορούμε να πάμε σε συνολική, καθολική, αδιαφοροποίητη επέκταση των χωρικών υδάτων σε 12 ν.μ. στο Αιγαίο.

Αυτός είναι υποτίθεται στόχος μας από τη δεκαετία του 1970 και ειδικότερα από το 1995 μετά την επικύρωση της Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS – 1982) αλλά καμιά κυβέρνηση δεν προχώρησε στην υλοποίησή του.

Ούτε πρόκειται να προχωρήσει. Θα πάμε σε επιλεκτική διαφοροποιημένη επέκταση με τρόπο που να μην αποκλείει την Τουρκία από την ελεύθερη πρόσβαση στην ανοιχτή θάλασσα. Αλλά και να μη συρρικνώσει σημαντικά τα διεθνή ύδατα και έτσι να προκαλείται η αντίδραση χωρών όπως Ρωσίας, ΗΠΑ, κ.α. (β) Ενώ δεν διαπραγματευόμεθα ούτε ένα δέκατο ελληνικής κυριαρχίας, το πακέτο διαφορών που έχουμε με την Τουρκία δεν περιλαμβάνει, όπως λέγεται, μόνο ένα θέμα (οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας). Περιλαμβάνει περισσότερα αλλά κατηγορηματικώς όχι ζητήματα κυριαρχίας (γκρίζες ζώνες, κλπ.).

Η λογική του ενός θέματος μας καθηλώνει στο αδιέξοδο και την αδράνεια. Και αυτή- ότι έχουμε περισσότερα θέματα για επίλυση- ήταν η θέση των Κ. Καραμανλή (πρεσβύτερου), Ανδρέα Παπανδρέου (μετά το 1988), Κ. Σημίτη, Γ.Α. Παπανδρέου, Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, Ντ. Μπακογιάννη. (Έχω την αίσθηση δε ότι στην ίδια σχολή ανήκει και ο πρωθυπουργός Κυρ. Μητσοτάκης). Η θέση για ένα θέμα και μόνο (οριοθέτηση υφαλοκριπίδας) είναι της πολύ συντηρητικής πτέρυγας της ΝΔ (Κ. Καραμανλής/ νεώτερος, Αντ. Σαμαράς, Π. Μολυβιάτης, Πρ. Παυλόπουλος κ.α.) που οδηγεί στην ακινησία και τελικά στην επιβάρυνση της όλης κατάστασης εις βάρος μας. Και πάντως καλό είναι η ελληνική πλευρά να μη τροφοδοτεί (έστω ακουσίως) τις (παρανοϊκές) φοβίες και σύνδρομα ανασφάλειας της Τουρκίας. Δηλώσεις π.χ. για ενδεχόμενη εκδίωξη της Τουρκίας από το ΝΑΤΟ δεν εξυπηρετούν τελικά τα ελληνικά συμφέροντα.

Και τονίζω για πολλοστή φορά εδώ ότι θα πρέπει να αξιοποιήσουμε ευρηματικά και δυναμικά την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) στη διαδικασία εξομάλυνσης των Ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Η Τουρκία θα πρέπει με ελληνική υποστήριξη να έλθει πλησιέστερα στην ΕΕ αλλά σ’ ένα πλαίσιο όρων και αιρεσιμοτήτων (άρση casus belli, προσχώρηση στην UNCLOS, δέσμευση για προσφυγή σε ΔΔΧ , κλπ.) παράλληλα με αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης ΕΕ – Τουρκίας και άλλων στοιχείων συνεργασίας. Η πολιτική μας για την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να εξαντλείται μόνο στο αίτημα για κυρώσεις. Και είναι σημαντικό από την άποψη αυτή ότι ο νέος Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου Ι. Κασουλίδης ανακοίνωσε ότι εγκαταλείπει το αίτημα για τις κυρώσεις στην περίπτωση λ.χ. των Βαρωσίων γιατί απέτυχαν υπέρ μιας άλλης πολιτικής (μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, κλπ.).

Χρειαζόμαστε ένα νέου τύπου «Ελσίνκι» για τη Τουρκία α-λα Κ. Σημίτη(1999) εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και βέβαια θα πρέπει να είναι κατανοητό ότι η αποτροπή και οι εξοπλισμοί όσο αναγκαίοι κι αν είναι δεν αρκούν από μόνοι τους για την αντιμετώπιση της τουρκικής απειλής. Χρειάζεται συνολική στρατηγική επίλυσης των προβλημάτων που να υποστηρίζεται από την αποτροπή. Η αποτροπή από μόνη της δεν αποδίδει. Το αντίθετο. Όπως γράφει ένας ειδικός, ο G. Rifkind, πολλές φορές «η προσφυγή στην αποτροπή μπορεί να είναι ακριβώς ο συντελεστής που κλιμακώνει μια κατάσταση». (The Guardian, 10/2/22).

H άμυνα της χώρας είναι αυτοσκοπός. Οι εξοπλισμοί όμως που εκτοξεύουν τις αμυντικές δαπάνες στο 3,84% ΑΕΠ, τις υψηλότερες απ’ όλες τις χώρες μέλη του ΝΑΤΟ, δεν είναι κατ’ ανάγκην. Η ενίσχυση της άμυνας μπορεί να επιτευχθεί με πολλούς άλλους τρόπους.

Η Τουρκία, όμως, θα δεχθεί; Ποιά είναι τα σημεία-κλειδιά σε μια ουσιαστική συζήτηση με σκοπό την επίλυση των προβλημάτων κατά τη γνώμη σας;

Ασφαλώς χρειάζονται δύο για το ταγκό. Και η Τουρκία θα πρέπει να συμπράξει ενεργά και εποικοδομητικά σε μια διαδικασία επίλυσης προβλημάτων στη βάση του διεθνούς δικαίου ανεξάρτητα από το ποιός θα είναι στην πολιτική ηγεσία της χώρας. Αλλά σε ρητορικό επίπεδο η Τουρκία εμφανίζεται να θέλει το διάλογο και τη διαπραγμάτευση που πρέπει όμως να γίνουν με βάση το διεθνές δίκαιο, τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας (και τις σχετικές αποφάσεις της διεθνούς δικαιοσύνης). Αρχίζοντας από τα θέματα δυνητικά επίλυσης όπως είναι οι θαλάσσιες ζώνες, περιλαμβανομένου και του εύρους των χωρικών υδάτων που είναι το θέμα-κλειδί για οποιαδήποτε πρόοδο στη διαδικασία επίλυσης. Προφανώς δεν διαπραγματευόμεθα θέματα που αφορούν την ελληνική εδαφική κυριαρχία. Πιστεύω στη δύναμη της πολιτικής και διπλωματίας που με κατάλληλους χειρισμούς μπορεί να κλειδώσει και την πλέον εχθρική πλευρά σε μια λογική έντιμης διαπραγμάτευσης.

Υπάρχουν κάποιοι που ισχυρίζονται ότι το συμφέρον της χώρας επιτάσσει τα προβλήματα και οι διαφορές των δύο χωρών να παραπέμπονται προς τα πίσω, για το μέλλον. Βλέπουμε, όμως, όσο δεν γίνεται προσπάθεια λύσης, να προστίθενται και άλλα θέματα (τουρκολυβικό σύμφωνο, δύο κράτη στην Κύπρο, αποστρατιωτικοποίηση νησιών κοκ.). Θα ήθελα την άποψή σας…

Η λογική να παραπέμπουμε την επίλυση των Ελληνοτουρκικών προβλημάτων στο απώτερο μέλλον αποδεικνύεται καταστροφική για την Ελλάδα. Ο χρόνος αντίθετα με ό,τι υποστηρίζεται από ορισμένους, δεν εργάζεται υπέρ ημών. Εργάζεται υπέρ της Τουρκίας. Η οποία προσθέτει νέα θέματα – αξιώσεις στην agenda εις βάρος μας. Το 1973 όταν ξεκίνησε η τρέχουσα φάση της ελληνοτουρκικής κρίσης είχαμε ένα θέμα προς επίλυση (οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας). Σήμερα έχουμε περίπου δεκα-πέντε (εάν περιλάβετε και το Κυπριακό, αν και όχι αμιγώς ελληνοτουρκικό θέμα). Μόλις τους τελευταίους μήνες η Τουρκία προσέθεσε την έωλη διασύνδεση αποστρατιωτικοποίησης – κυριαρχίας, το τουρκολιβυκό μνημόνιο, δύο κράτη στην Κύπρο, κλπ. Αυτό δείχνει και το λάθος που διαπράξαμε στο παρελθόν που δεν προχωρήσαμε στην επίλυση προβλημάτων όταν είχαμε την ευκαιρία (π.χ. 2004). Επομένως θα πρέπει να στοχεύουμε στη συντομότερη δυνατή επίλυση των προβλημάτων με το ενδεδειγμένο timing.

Εκτιμάτε πως και σήμερα, από τη νυν κυβέρνηση, αυτό που λείπει είναι η πολιτική βούληση; Ο φόβος του πολιτικού κόστους;

Εκτιμώ ότι τόσο η κυβέρνηση όσο και το πολιτικό σύστημα και προσωπικό γενικότερα θα πρέπει να διαμορφώσουν και υλοποιήσουν μια συνολική ορθολογική στρατηγική επίλυσης των προβλημάτων με την Τουρκία (όσων προβλημάτων τουλάχιστον μπορούν να επιλυθούν). Θα πρέπει να πάψουν να τροφοδοτούν την κοινή γνώμη με ένα μαξιμαλιστικό εθνικιστικό εν πολλοίς αφήγημα που δεν επιτρέπει την ορθολογική προσέγγιση για την επίλυση των προβλημάτων και τη μεγιστοποίηση των ελληνικών συμφερόντων. Το πολιτικό κόστος δεν μπορεί να είναι η κύρια παράμετρος όταν πρόκειται για τη διαχείριση κρίσιμων ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής και εθνικής κυριαρχίας. Και συνολική ορθολογική στρατηγική επίλυσης των προβλημάτων φοβάμαι ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουμε.

Ένας statesman πάντοτε αγνοεί το πολιτικό κόστος. Βλέπει μπροστά…

Βασίλης Σκουρής

ieidiseis.gr